Réttur almennings

Það er skilyrðislaus réttur almennings að fá að kjósa um þetta frumvarp. Þegar forsetinn hafnaði að skrifa undir, þá sagði hann ástæðuna vera þá að hann vildi vísa þessu máli til þjóðarinnar. Hann sagði ekki að hann væri ósáttur og vildi nýtt frumvarp.

Þeir sem hafa gagnrýnt þetta "gerræðisvald" forseta hafa bent á að það sé óeðlilegt að einn maður geti stoppað frumvarp sem Alþingi hefur samþykkt. En hvað ef við höfum hins vegar fengið til valda einstaklinga sem svíka almenning og vinna í anda fasískra og kommúnískra einræðisstjórna þar sem hagur almennings er látinn liggja í láginni til hagsbóta fyrir "vini" stjórnarinnar eða þeirra sem í henni eru. Þingræðið okkar hefur breyst og er nú mun fremur ráðhærraræði en þingræði. Vegna þess að ríkisstjórn hefur alltaf meirihluta á þingi, þá er nauðsynlegra en áður að til staðar sé öryggisventill sem getur brugðist við, enda þingið í þessu umhverfi nánast valdalaust. Það er ekki eins og forsetin segi bara stopp og ekkert meir. Hann er að vísa frumvarpinu til fólksins, þeirra sem eiga að hafa valdið. Hann er ekki að taka sér einræðisvald, hann er að gefa almenningi kost á að hafa eitthvað með framtíð sína að gera.

Hins vegar er kostulegt að horfa upp á viðbrögðin við höfnuninni. Bæði sjálfstæðis og framsóknarmenn fóru að tala um það að ekki væri nauðsynlegt að kjósa, þingið þyrfti bara að komast að samkomulagi um nýtt frumvarp eða jafnvel semja upp á nýtt. Allt í einu voru næstum allir þingmenn sammála, ekki láta fólkið hafa sitt að segja.

Mín tilfinning er sú að sjálfstæðismenn og framsókn hafi ekki reiknað með öðru en að forsetinn myndi samþykkja þetta frumvarp, enda hverjar voru líkurnar á að hann gerði það ekki? "Komma forseti og komma stjórn", hann hlaut að samþykkja þetta. Þess vegna var stjórnarandstaðan svona "hörð" í að biðla til forsetans, hún átti ekki von á því að hlustað yrði. Það er nefnilega þannig að ráðandi öfl vilja ekki setja fordæmið, þjóðaratkvæðagreiðslur veikja vald þingmanna.

Nú er allt í einu farið að vinna saman, bara til að við almenningur fáum ekki að segja okkar skoðun. Allt í einu hefur opnast "gluggi" sem hins vegar mun lokast fljótt ef við bregðumst ekki við, eða það segir Össur, maðurinn sem leggur alla áherslu á að koma okkur í ESB sama hvað okkur finnst um þá hugmynd.

Ég hef bara eitt að segja um þetta allt saman. Það er skilyrðislaus réttur almennings að fá að kjósa um þetta frumvarp. Ef flokkarnir á þingi ætla að meina þjóðinni um það, þá má búast við að allt verði vitlaust, fólkið er að fá nóg og ráðamenn ættu að hafa það í huga næst þegar þeir velta fyrir sér hvernig þeir geti komist hjá því að gera það sem þeim ber að gera, gæta hagsmuna almennings.

Torsótt sátt um Icesave

Athugasemdir

[Ingibjörg Guðrún Magnúsdóttir, 12.1.2010 kl. 10:00]

Jæja segðu, það kemur ekkert annað til greina en að við kjósum um þennan samning og fellum hann. Það gerist ekkert nema þessi Ríkistjórn fari frá. Þá opnast nýr gluggi sem verður vonandi aðeins hreinni en þessi sem er núna. Stöndum vörð um okkur.

[Jón Lárusson, 12.1.2010 kl. 12:18]

Það grátlega við þetta ástand er að það skiptir ekki máli hvort flokkar kallast hægri eða vinstri, þeir eru allir hræddir við að láta okkur finna til valdsins sem við í raun höfum.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 12.1.2010 kl. 12:39]

Ekki allir bendi á að Frjálslyndi flokkurinn hefur gefið yfirlýsingu um að hann styðji kosningar.  Og ég held líka Heyfingin.  það er gamli fjórflokkurinn með sitt spillta bakland og endalaust makk gegnum tíðina sem vill halda áfram að deila og drottna.  Er ekki komin tími til að gefa þeim frí.

[Eiríkur Sjóberg, 12.1.2010 kl. 13:08]

En um hvað verður kosið?

Hvað þýðir það fyrir mig og þjóðarbúið að ég setji x við Nei?

Hvað þýðir það fyrir mig og þjóðarbúið að ég setji x við Já?

Hver er munurinn á núverandi lögum og hinum frá því í haust? Er hann svo mikill að það borgi sig, bæði í krónum, pundum og Evrum, og fyrir trúverðugleika okkar út á við til umheimsins, að hafna núverandi lögum og setja málið í uppnám?

Í ákvörðun forsetans felst mikil ábyrgð. Nú er hin mikla ábyrgð hjá okkur þegnunum. Gera verður þá kröfu að menn leggist yfir málið og taki skynsama ákvörðun, en ekki út frá bókstafstrú stjórnmálanna.

[Jón Lárusson, 12.1.2010 kl. 14:57]

Ásthildur - Ég tala um það í textanum hjá mér að "næstum allir þingmenn", þar sem þingmenn Hreyfingarinnar hafa fylgt þjóðaratkvæðagreiðslunni. Einnig virðist mér þessir sömu þingmenn reyna að halda sér utan hægri - vinstri ásanna. Hvað Frjálslynda flokkinn varðar, þá hefur hann ekki verið á þingi frá síðustu kosningum. Auðvitað eru þetta gömlu fjórflokkarnir sem þarna eru á ferðinni, en þeir þekkja valdið og hafa haldið hlutverkum sínum óbreittum, alveg óháð því sem er að gerast í þjóðfélaginu.

Eiríkur - Það er ekki hægt að segja hvað gerst ef merkt verður við Nei. Hins vegar hefur það komið fram að við getum ekki staðið undir skuldbindingunum, verði Já fyrir valinu (þó svo að menn séu í gríð og erg að halda því fram að þó aðrar þjóðir gætu það ekki, þá getum við það!!!). Ef þetta er spurningin um að sýna trúverðuleika og ábyrgð, að við stöndum við skuldbindingar okkar, þá get ég ekki séð að það sé mjög trúverðugt til framtíðar né ábyrgðafullt að samþykkja eitthvað sem við komu ekki til með að geta staðið undir. Mín skoðun er einfaldlega þessi, ef við veljum Já, þá eigum við ekki séns, en Nei gefur hann. Munurinn á eldri lögunum, sem halda gildi sínu verði þessi felld, og þessum sem á að kjósa um, er einfaldlega sá að við eigum séns að standa við skuldbindingarnar í eldri lögunum, ekki nýju. Það er því í raun meiri ábyrgð fólgin í eldri lögunum og sýnilegri vilji til að standa við skuldbindingarnar, en í þeim nýrri.

Svo er alltaf spurningin hvort Bretar og Hollendingar vilji yfir höfuð fá þetta greitt. Er kannski málið það að þeir vilja að við föllum á greiðslum svo þeir geti sótt hin raunverulegu verðmæti. Hvað svo með ESB, er þarna verið að búa til skiptimynnt fyrir ESB til að bjóða okkur:

Ef þið komið inn, fáið þið Icesave í burtu.

Það er ekki vilji til inngöngu og ESB veit það. Það er hins vegar þannig að það er ESB mun mikilvægara að við komum inn, heldur en það er fyrir okkur að ganga í ríkjasambandið. ESB hefur í raun ekkert að bjóða sem skiptir máli, en við höfum það. Tel marga, sem annars væru á móti inngöngu, myndu samþykkja hana ef það þýddi Icesave í burt.

[Eiríkur Sjóberg, 12.1.2010 kl. 19:31]

Það er furðulegt hvað fólk getur verið á öndverðum meiðum, sama hvað rætt er um.

Ég get ekki séð annað en mestu vonina í því að við Íslendingar samþykkjum Icesave bæturnar (Bretar og Hollendingar hafa þegar greitt innistæðueigendum (nánast öllum) en gera kröfur til okkar að við borgum sem nemur u.þ.b. helmingnum af tjóni skattgreiðenda í þeim löndum til baka; þetta kalla ég því bætur). Þetta yrði vissulega viðbót við aðrar skuldir okkar, en vænta mætti þess að lánalínur héldust opnar og trúverðugleiki okkar færi að byggjast upp á ný út á við. Hvort tveggja er mjög mikilvægt fyrir okkar efnahag. Ekki má gleyma því að miklar eignir eru í þrotabúi Landsbankans sem ganga myndu upp í bæturnar. Að auki þurfum við ekkert að borga í 7 ár en ýmislegt getur gerst í hinu pólitíska og efnahagslega umhverfi okkar þangað til. Ef okkur auðnaðist að komast á lappir aftur efnhagslega, sem er náttúrulega verkefni nr. 1, 2 og 3, þá er alls ekki ólíklegt að krónan styrktist. Hvað vextina varðar, sem margir gera að úrslitaatriði, þá væri alltaf hægt að taka hagstæðara lán, þegar það byðist! (Hvar fáum við annars hagstæðari vexti?).

Mér líst mjög illa á það að við samþykkjum ekki lögin og sendum með því þau skilaboð út í heim að við ætlum ekki að fallast á skaðabætur til handa hollenskum og breskum skattgreiðendum skv. þeim skilyrðum sem lögin myndu fela í sér. Þessi skilaboð kæmu eins og þruma úr nokkuð heiðskíru lofti því stjórnvöld á Íslandi eru þrásinnis búin að segja það að Íslendingar ætli að standa við skuldbindingar sínar (hvað svo sem það þýðir í okkar munni) og lögin eru jú niðurstaða af samningum við Hollendinga og Breta. Um milliríkjasamning/-deilu er að ræða. Ef okkur tekst ekki að ganga frá málinu þá óttast ég mjög afleiðingarnar fyrir efnahag hér á Íslandi og orðspori okkar Íslendinga. Sveitarfélög út um landið eru nánast öll á hausnum, verktakar bíða innspýtingar fjár inn í hagkerfið, trúverðugleiki okkar út á við yrði á par við Úganda fyrrum, eða Kóngó í dag, atvinnuleysi myndi að öllum líkindum aukast mjög og þjóðarbúið myndi stefna beint í greiðsluþrot. Þetta óttast ég. Enginn hefur getað sannfært mig um að þetta myndi ekki fara einmitt svona.

Og enginn hefur getað sýnt fram á að seinni kosturinn borgi sig.

Það er eðlileg og sjálfsögð krafa að þeir sem telja það farsælla fyrir okkar samfélag að samþykkja ekki fyrirliggjandi lög skýri afstöðu sína og sýni fram á hvernig það á að geta borgað sig. Geri þeir það ekki er um vítavert ábyrgðarleysi að ræða! Og það er einmitt það sem mér finnst vera á ferðinni því ég hef engin rök séð með því að seinni kosturinn sé hin farsæla leið fyrir samfélag okkar. Engin!

Vissulega eru ákvæði fyrri laganna okkur hagstæðari en hinna síðari. En hversu miklu munar? Í raun engu ef okkur gengur vel. Flestir virðast sáttir við fyrri lögin - þó ekki Hollendingar og Bretar sem setur okkur náttúrulega í vonda stöðu. En er fólk virkilega tilbúið að hætta á greiðsluþrot þjóðarbúsins með tilheyrandi félagslegum og efnahagslegum skakkaföllum í skiptum fyrir þann mun sem líklegur er að sé raunverulega á fyrri og seinni lögunum? Ég bara skil ekki slíkt ábyrgðarleysi!

Eitthvað virðist umræðan þó vera okkur hliðholl í fjölmiðlum víða um heim. Einnig njótum við stuðnings hjá a.m.k. nokkrum stjórnmálamönnum í Evrópu. Þetta eigum við auðvitað að reyna að nýta okkur - annað væri glapræði. En þó er ekki víst að það breyti okkar stöðu neitt, en á það verður auðvitað að láta reyna.

Þú segir:"Er kannski málið það að þeir vilja að við föllum á greiðslum svo þeir geti sótt hin raunverulegu verðmæti." Þetta finnst mér ekki málefnalegt - þ.e. þetta snýst ekki um málefnið sem slíkt, hvort það borgi sig eða ekki fyrir okkur sem þjóð að sýna ábyrgð út á við með því að fallast á lögin eins og þau eru nú. Þetta er í raun rökleysa. Hér er verið að gæla við órökstuddar hugmyndir um samsæri gegn okkur. Eitthvað í líkingu við það sem sumir hrópa upp, að allir séu vondir við okkur (en taka ekki eftir hinum raunverulega skilaboðum sem í því felast, að við hljótum að þurfa að horfa í eiginn barm). Mér sýnist við hafa verið verst við okkur sjálf - og að við séum það enn. Því málið allt snýst ekki síst um siðfræði og hugarfar okkar hér. Og það að læra af því sem gerst hefur. En svo virðist sem stór hluti þjóðarinnar hafi ekki lært neitt. Sem sé, ekkert.

[Jón Lárusson, 13.1.2010 kl. 08:43]

Eiríkur, ef ég gengst í ábyrgð fyrri einhverju, á kjörum sem ég get ekki staðið undir, er það þá ábyrgð hegðun? Bara vaxtagreiðslan er um 50% af útgjöldum okkar til heilbrigðismála, að því er mér skilst. Þessi sjö ár eru þannig að við borgum vexti allan tíman, þó afborganir séu engar. Þessi sjö ár eru ekki gjaldlaus. Það er ósköp einfallt að við getum ekki staðið undir þessum skuldbindingum og því alls ekki ábyrg hegðun að samþykkja frumvarpið. Ef við fellum þetta frumvarp, þá erum við ekki að segja að við viljum ekki borga. Það voru samþykkt lög þar sem við samþykkjum að greiða þetta, en þó með fyrirvörum t.d. ef það kemur svo í ljós að okkur bar ekki að borga. Nýju lögin koma í veg fyrir þetta. Munurinn á Já og Nei er ekki hvort við samþykkjum að borga eða ekki, heldur hvort við getum það eða ekki.

Þú ert að kalla eftir því hvað verður ef við segjum Nei. Ósköp einfallt við getum staðið við skuldbindingarnar og við eigum séns á framtíð. Það er mun ólíklegra segjum við Já. Þessi frasi um að við séum ekki að standa við skuldbindingar okkar er svo þreyttur að það hálfa væri nóg. Með því að segja Nei, þá erum við ekki að segja við ætlum ekki að borga, við erum þvert á móti að segja að við ætlum að standa við skuldbindingar okkar.

Varðandi skuldbindingarnar, þá er ótrúlegt að við samþykkjum eitthvað bara af því að Bretar og Hollendingar eru að hóta okkur. Það er ýmislegt sem bendir til þess að okkur beri ekki að greiða þetta, en þeir sem vilja að við greiðum vísa þá í einhverja siðferðislega skyldu. Ég sé ekki afhverju við séum siðferðislega bundin Bretum og Hollendingum að setja okkur á hausinn, því miður. Uppgjöf hefur aldrei aukið mannorð, en það er akkúrat það sem er að gerast núna. Við erum að gefast upp til þess eins að komast í klúbb sem er ekki betri en svo að félagsmönnum þar er sagt að éta það sem úti frýs ef þeir lenda í vandræðum, sbr. Grikkland.

Varðandi þetta sem samsæriskenninginuna, þarna hoppar þú á þetta og segir Wowww, samsæriskenning, ekki ætla ég að láta plata mig til að hlusta á svoleiðis. Hugtakið samsæriskenning er oftast notað til að gera lítið úr hugmyndum sem raska þeirri heimsmynd sem við höfum byggt upp til að verja okkur fyrir raunveruleikanum. Ég ætla ekki að segja að Bretar og Hollendingar séu með eitthvað rosa plott í gangi, kannski er það og kannski ekki. Hins vegar velti ég því fyrir mér hver sé tilgangur þeirra að þvinga á okkur kröfur sem við getum augljóslega ekki staðið undir. Ef þeir væru bara að leita eftir greiðslum, þá væri eðlilegt að þeir samþykktu greiðsluskilmála sem við getum staðið undir.

Varðandi sölu eigna Landsbankans í t.d. Bretlandi, þá er það þannig að við fáum ekki alla upphæðina. Það er nefnilega þannig að það þarf að greiða skatt af sölunni og hver heldur þú að fái þann skatt. Ekki dregst það frá greiðslunum okkar. Þannig að ef eignir bankans eru 100.000.000.000 þá erum við að horfa uppá 30 - 40.000.000.000 í kassa hennar hátignar, gefandi okkur að skatturinn sé á milli 30 - 40%.

Svo er annað, Bretar hafa staðið í deilum við nokkra íbúa eyjarinnar Mön, en þeir höfðu lagt fé inn á reikning hjá RBS bankanum breska. Þegar bankinn fór á hliðina ábyrgðust Bretar allar greiðslur breskra íbúa, en neita að ábyrgjast þá á Mön. Hvers vegna, jú þeir hafi ekki greitt skatta af upphæðinni í Bretlandi. Ég veit ekki til þess að bresku og hollensku íbúarnir hafi greitt okkur skatta hér heima, en mér skilst að þeir hafi greitt skattana í Bretlandi og Hollandi. Af hverju erum við bundinn siðferðislegri skyldu til að ganga að kröfum Breta, sem þeir svo sjálfir eru ekki tilbúnir að gangast við? Og varðandi þessar fátæku heimavinnandi húsmæður, þá er búið að greiða þeim allt tjón, þetta er bara spurningin að styrkja kassan hjá Bretum og Hollendingum.

Hvað svo með tjónið okkar af hryðjuverkalöggjöfinni? Í frumvarpinu sem liggur fyrir, þá erum við að hafna því að geta farið í mál við Bretana varðandi tjónið. Af hverju!!! Af hverju er það sett inn í greiðsluskilmálana að við megum ekki leita réttar okkar?

Þetta mál er allt rotið upp í haus og bara það segir mér að segja Nei. Ég veit að ég og mín fjölskylda, ásamt flestum landsmönnum mun ekki eiga bjarta framtíð á þessu landi verði þetta samþykkt. Ég er nú bara þannig að ég læt ekki vaða yfir mig án þess að reyna að bera fyrir mig hendur. Kallaðu það heimsku, en ég myndi kalla það hugrekki og þor. Það má kannski segja að línan á milli hugrekkis og heimsku sé þunn, en ég veit það bara að ef ég berst ekki fyrir framtíð barna minna, þá mun ég ekki geta horft framan í þau og sjálfan mig í framtíðinni.

[Eiríkur Sjóberg, 13.1.2010 kl. 10:44]

Jón: "Þú ert að kalla eftir því hvað verður ef við segjum Nei. Ósköp einfallt við getum staðið við skuldbindingarnar og við eigum séns á framtíð."  Það er nú bara ekkert í þessari fullyrðingu sem segir mér að hún sér rétt hjá þér.

 Icesave málið er óréttlátt á margan hátt og gagnvart mörgum, m.a. íslenskum og breskum þegnum.

Siðferðið sem ég er að tala um varðar hugarfar þjóðar okkar og aðdragandann að hruninu, sölu bankanna, einkavinavæðinguna, taumlausa útrásina, græðgina, efnishyggjuna, spillinguna í stjórnkerfinu o.s.frv. Þessa þjóðfélagsskipan studdi meirihluti þjóðarinnar með því m.a. að kjósa síendurtekið þá stjórnmálamenn sem hönnuðu þetta og smíðuðu. Það felst ábyrgð í því að kjósa. Mér finnst lærdómurinn af hruninu einkum vera sá að við þurfum sem þjóð að skoða eigið hugarfar, horfa inná við, læra auðmýkt og samfélagslega ábyrgð. Við erum ekki ein, allt sem við gerum hefur áhrif á aðra, ýmist til góðs eða ills. Í því felst ábyrgð.

Hvað tjónið varðar af beitingu hryðjuverkalöggjafarinnar þá tek ég heils hugar undir þann punkt hjá þér.

Vandinn er eftir sem áður þessi, hvor leiðin er farsælli fyrir okkur sem þjóð, að samþykkja núverandi lög eða hafna? Ég hef ekki séð rökin enn fyrir því að farsælla sé að velja seinni kostinn. Ég segi eins og þú, ekki gæti ég horfst í augu við börnin mín í framtíðinni og sagt þeim að ég hafi kosið með því að fara hinu grýttu götu með ófyrirséðum afleiðingum.

"Ef við fellum þetta frumvarp, þá erum við ekki að segja að við viljum ekki borga. Það voru samþykkt lög þar sem við samþykkjum að greiða þetta, en þó með fyrirvörum t.d. ef það kemur svo í ljós að okkur bar ekki að borga."  

Sumir tala nú reyndar þannig að við ættum ekki að borga neitt. Og ég velti því í alvöru fyrir mér hversu raunhæf sú afstaða er - hvað slíkt myndi kosta okkur. Mér sýnist þú þó á þeirri skoðun að við ættum að játa ábyrgð í málinu og að í raun séu hin fyrri lög ásættanleg sem grundvöllur að samningi við Breta og Hollendinga. En þá kemur aftur að því sem ég sagði áður, hver er í raun munurinn á þessum tveimur lögum. Þú hefur nefnt þetta með hryðjuverkalögin, og það er góður punktur. En Hollendingar og Bretar hafa hafnað þeim lögum. Og hvar stöndum við þá? Ég get ekki séð að seinni lögin séu svo mikið verri að þau séu dýrari en það tjón sem yrði ef Icesave deilan drægist á langinn. Við erum háð lánalínum og alþjóðlegri aðstoð. Óvissuástandið hefur áhrif á skuldatryggingarálagið, trúverðugleika okkar og gengið. Ólíklegt er að við náum að reisa við efnahagslífið hér nema með því að njóta erlendra lána og trúverðugleika. Það er mjög margt undir því komið að við lokum ekki á umheiminn. Ég er a.m.k. kosti alveg skíthræddur um að það sé rangur valkostur ef við höfum hag barna okkar að leiðarljósi. Sá sem segir að sú grýtta gata sé farsælli hlýtur að þurfa að færa fyrir því rök. Benda má á það uppnám sem varð eftir að forsetinn synjaði lögunum staðfestingar. Lánalínur bremsuðust a.m.k. fyrst um sinn, matsfyrirtækin tóku strax við sér og skuldatryggingarálagið hefur hækkað verulega hratt frá því þetta átti sér stað (hvað skyldi það eitt kosta okkur og fyrirtækin í landinu?). Tóku ekki allir eftir þessu? Þetta eru viðvörunarbjöllur um það hver viðbrögð umheimsins verða ef Icesave deilan leysist ekki.

Ég get þó sagt að mér finnst Icesave samningarnir (lögin bæði) ekki fela í sér hlutfallslega dreifingu ábyrgðar, þ.e. mér finnst hlutfallslega of mikið á Ísland lagt. En þetta er samningur og við ákveðum ekki niðurstöðuna einhliða. Þegar kemur að þjóðaratkvæðagreiðslu þurfum við að taka ákvörðun út frá þeim raunveruleika sem við blasir. Og ég tel meira tjón verða af því að samþykkja ekki lögin.

Við skulum þó vona að meðbyrinn sem við nú höfum í alþjóðlegum fjölmiðlum og meðal nokkurra ríkisstjórna gefi okkur færi á að hlutfallsjafna ábyrgðinni með réttlátari hætti. Það er þó bara alls ekki víst að við fáum hljómgrunn með það þegar á reynir. Og þá blasir aftur við hinn kaldi veruleiki sem við þurfum að spila sem skynsamlegast úr.

[Jón Lárusson, 13.1.2010 kl. 13:12]

Svona first þetta varðandi hlutfallslega dreifingu ábyrgðar. Þá er það rétt hjá þér, það hallar aðeins á Ísland. Eða er ekki bara allt á Íslandi. Kröfur Breta og Hollendinga eru þær að við höldum kjafti og borgum það sem þeir heimta án þess að þeir komi nokkuð til móts við okkur, hvort sem er vegna hryðjuverkalaganna sem Bretar settu á okkur og kostuðu okkur helling, eða vegna þess að þetta regluverk frá ESB er bull og við ekki ábyrg samkvæmt því. Þetta er skólabókadæmi um hótanir og kúgunarvinnubrögð herraþjóða og nýlenduvelda.

Þú talar um hinn grýtta veg sem bíði okkar segjum við Nei. Ég vil nú bara benda á að segjum við Já, þá er grýttur vegur það sem bíður okkar. Reyndar svo grýttur að hæpið er að við getum gengið hann. Við getum ekki staðið undir byrðunum segjum við Já, en með Nei, fellur inn ábyrgð sem sett er fram á þann hátt að við getum hugsanlega staðið undir þeim. Er ekki heiðarlegra að segja við ætlum að borga á þann hátt að við getum staðið undir því, höfum vilja til að standa við skuldbindingar okkar, en að setja fram ábyrgð sem er þannig framkvæmd að við getum ekki staðið undir henni nema við vinnum í Lottó. Það er sama hvað menn vilja segja, með fyrirliggjandi frumvarpi, þá getum við ekki staðið við skuldbindingarnar og þá spyr maður sig hvar liggur heiðarleikinn?

Varðandi það hvort við eigum að borga eða ekki. Auðvitað eigum við að borga það sem við höfum gengist við samkvæmt samningum. Hins vegar eigum við ekki að borga bara af því að einhverjir útlendingar segja það. Ég ætla ekki að hlaupa undan greiðslum séu þær okkar að greiða, en ég vil fá það á hreint. Það hefur bara aldrei fengist á hreint og með fleiri erlendum sérfræðingum sem halda því fram, þá sé ég ekki annað fært en að það verði gengið frá þessu áður en lengra er haldið. Það er ekki eins og þetta séu einhverjir "íslenskir kverúlantar" sem þarna eru á ferðinni. Það er nú reyndar svo að það er ekki nein skilyrðislaus krafa á okkur að borga nema með samþykkt laganna, en sá skaði er skeður nú þegar. Greiðsluábyrgðin kom að mínu viti fyrst fram við samþykkt laganna í sumar. En þau voru samþykkt og við verðum að vinna einhvern vegin úr þeim.

Varðandi lánalínurnar og skuldaálagið, þá er það bara einfaldlega þannig að ef við skuldum svo mikið að við getum ekki staðið undir þeim skuldbindingum, þá er hæpið að við fáum meiri lán á einhverjum súper vöxtum. Það er verið að taka þetta þjóðfélag í bakaríið af alþjóðlegum fjármálaséníum og spurningin hvort við eigum að standa undir því. Ég tel ekki.

Ég er sammála þér í því að við eigum að horfa meira inn á við, en að horfa aftur í tímann og festast í einhverri fortíðarásöknum er ekki til að leysa þau verkefni sem við stöndum frammi fyrir núna. Það voru fullt af einstaklingum sem höguðu sér eins og fífl, en það hjálpar ekkert að vera að eltast við þá í dag. Við eigum að vinna okkur út úr þesu ástandi núna og svo getum við bent á sökudólga. Þegar hús brennur þá þarf að slökkva eldinn, svo er leitað að brennuvarginum. Hins vegar er það að sýna auðmýkt og samfélagslega ábyrgð ekki það sama og að lufsast undan hvaða hótun sem er og gera bara það sem manni er sagt, af því bara. Þetta er svona svipað og halda því fram að ef einhver er ekki sammála, þá sé hann neikvæður.

Varðandi meðbyrinn erlendis, þá er að mínu mati aðeins einn þáttur sem getur eyðilagt hann, en það er ríkisstjórnin sjálf. Manni finnst eins og hún sé búin að vera í akkorði að draga úr vilja vina okkar bæði með gjörðum og fullyrðingum.

[Eiríkur Sjóberg, 14.1.2010 kl. 10:07]

Við skulum vona að Icesave málið þokist eitthvað áfram okkur í hag. Það er bara alls ekkert víst.

Ég tel þjóðaratkvæðagreiðslu fáránlega því auðvitað kýs enginn yfir sig skuldir. Það þarf ekki að kjósa um slíkt. Og þjóðin getur ekki verið samningsaðili í praxís, heldur fulltrúar hennar. Niðurstaða kosningarinnar segir ekkert um það hvaða aðra niðurstöðu fólk myndi sætta sig við.

Komi til þjóðaratkvæðagreiðslu þurfum við að hafa í huga afleiðingarnar af því að hafna lögum nr. 1/2010 (lögin eru 5 greinar samtals, breytingar á fyrri lögum nr. 96/2009). Sumir segja að þá taki gildi lögin frá því í haust, sem er rétt, en búið er hafna þeim sem forsendum í samningnum af hálfu Breta og Hollendinga, því hafa þau ekki þýðingu. Málið er þá óleyst enn. Líklegast hefur það í för með sér að lánalínur lokast, Alþjóða gjaldeyrissjóðurinn frestar endurskoðun sinni um óákveðinn tíma, traust og trúverðugleiki á Íslandi rýrnar enn á alþjóðlegum vettvangi, framkvæmdir frestast, áætlanir í ríkisbúskapnum riðlast, matsfyrirtæki færa okkur í ruslflokk, fyrirtækin munu eiga erfitt með að fjármagna sig og þjóðarbúið stefnir í greiðslufall. Þrátt fyrir þessa ömurlegu stöðu sem upp kæmi værum við ekki laus undan Icesave málinu sjálfu...

Það er ábyrgðarhluti að kjósa.

[Jón Lárusson, 14.1.2010 kl. 13:41]

Ef fullyrðingar Icesave stuðningsmanna hefðu staðist, þá væri allt hérna rjúkandi rústir. Ég get ekki séð að IMF/AGS geti staðið á því að neita okkur um aðstoð, nema annarlegar kenndir liggi þar að baki, enda höfum við ekki sagt að við viljum ekki standa við skuldbindingar okkar. Heldur þvert á móti, þá munum við ekki geta staðið undir þeim greiðslum sem bíða okkar og því algert bull að halda því fram að samþykkt Icesave frumvarpsins núna sé eitthvert merki um ábyrga hegðun. Ef ég fer í bankann og sem um lán á kjörum sem ég veit að ég kem ekki til með að geta staðið undir, þá er ég ekki heiðarlegur í mínum samskiptum við bankann. Það sama á við um þetta frumvarp. Er þetta alveg óháð því hvort maður sé tilbúinn að láta troða ofan í sig einhverjum samningi sem er hreint út sagt virkilega ósanngjarn.

Lánalínur og hvað eina munu lokast hvort sem er. það er enginn sem kemur til með að lána ríki sem skuldar fjórfalda þjóðarframleiðslu, nema á okurvöxtum. Það mun heldur enginn lána fyrirtækjum í samfélagi sem býr við ónýtt hagkerfi og yfirskuldsett. En þetta er það sem bíður okkar ef við samþykkjum. Það þýðir ekki að þræta fyrir það, þetta er það eina sem er nokkuð víst. Ef ég stend frammi fyrir því að eiga ekki neinn séns, þá vil ég frekar berjast og reyna, heldur en að gefa sjálfan mig upp á bátinn.

Við eigum að semja við Breta og Hollendinga, það er alveg óhjákvæmilegt, en þeir samningar verða að vera byggðir á réttlæti, ekki yfirgengilegri frekju gamalla nýlenduvelda sem kunna ekki að haga sér.

Varðandi þjóðaratkvæðagreiðsluna, þá er ég algerlega ósammála þér Eiríkur. Ég tel að við eigum að hafa okkar að segja, enda kemur það að okkur að borga. Auðvitað mun enginn kjósa yfir sig skuldir, en eigum við þá að láta allt yfir okkur ganga. Því hefur verið haldið fram að þetta mál sé ekki gott til þjóðaratkvæðagreiðslu, því þetta sé flókinn milliríkjasamningur. Það er í raun ekki rétt. Það er verið að kjósa á milli tveggja frumvarpa. Hins vegar veltir maður fyrir sér þessum rökum. Ef þetta er of flókinn milliríkjasamningur til þess að við getum kosið um hann, hvað þá með ESB samninginn??? Er það ekki flókinn milliríkjasamningur. Reyndar held ég að það sé mun flóknara dæmi heldur en Icesave. Er kannski hugmyndin að við fáum ekki að kjósa um það heldur.

[Jón Lárusson, 14.1.2010 kl. 13:53]

Svona sem innlegg í þessa umræðu um það hvað við værum ofboðslega heiðarlega að standa við skuldbindingar okkar ef við samþykkjum þetta frumvarp og þá fullyrðingu mína að við komum ekki til með að geta það og því ekki heiðarleg yfir höfuð. Vil ég benda á þennan tengil http://www.nrc.nl/international/opinion/article2457326.ece/Iceland_needs_international_debt_management en þar er Hollendingur að fjalla um Icesave og hann er líka sérfræðingur í þessum málum.

Þetta er ekki bara skoðun einhverja heimskra Íslendinga sem vilja ekki standa við skuldbindingar sínar, þetta eru bara staðreyndir.